有关大雁塔

我们又能知道些什么？

有很多人从远方赶来

为了爬上去

做一次英雄

也有的还来第二次

或者更多

那些不得意的人们

那些发福的人们

统统爬上去

做一次英雄

然后下来

走进下面的大街

转眼不见了

也有有种的往下跳

在台阶上开一朵红花

那就真的成了英雄——

当代英雄

有关大雁塔

我们又能知道些什么？

我们爬上去

看看四周的风景

然后再下来

《有关大雁塔》，韩东，1983

1983 年，韩东写下《有关大雁塔》，被评论认为是“一个新的诗歌时代的开启”。当时韩东在陕西财经学院做老师，学校就在大雁塔旁。最初版本的《有关大雁塔》共有四十行，但在后来，韩东删掉了有象征意味的第二部分，只留下了二十三行。删改后的《有关大雁塔》显得更为平静和冷淡：大雁塔不是一个意象，和英雄主义无关，不被附加上任何价值，大雁塔只是大雁塔。

在中国诗歌的发展脉络上，《有关大雁塔》的地位不言而喻。1980 年，朦胧派诗人杨炼写下《大雁塔》，如今谈论起韩东时，这两首和大雁塔有关的诗歌依然会被比较。在杨炼长达二百一十九行的《大雁塔》里，大雁塔沉郁又辉煌，而韩东用二十三行诗句，消解了这种崇高。自此，解构崇高、反对隐喻、发现日常生活和使用口语化的叙述性语言，都成为韩东及“第三代诗歌”的特点。

韩东是“第三代诗歌”的中心人物。和朦胧派诗歌相反，“第三代诗歌”避免使用意象和隐喻，也不让诗歌背负政治化的象征。这改变了中国当代诗歌的价值观，也冲击了朦胧诗宏大叙事的传统。在韩东的诗歌里，生活中简单的事物不再带有特殊的意味，展现出了本来的面貌，而他的语言则简洁、冷静，呈现出克制的美感。

韩东在日后用“弑父”诠释了自己的这些诗歌创作，“父”则是北岛。不过这只是韩东自己的说法，以北岛、以诗刊《今天》为代表的朦胧派诗歌只是给韩东冲击，被韩东模仿，又很快成为了韩东反叛的对象。反叛比“弑”更准确——先行者的文本风格，被韩东拆解，又被韩东重建。

在韩东身上，可以一直看到一个反叛者的形象。1978 年，韩东考入山东大学，成为班上年纪最小的学生，大学期间，他因为传播《今天》而被学校审查。1993 年，韩东辞职，成为职业作家。1998 年，韩东和朱文向 73 位作家发起“断裂”问卷，被称为“20 世纪末中国文坛的一次事故”。在解释“断裂”的寓意时，韩东说，如果你的写作是写作，我这就不是，如果我的写作是写作，你的就不是。

如今韩东的看法依然没有太大改变。他依然认为，即使对于同一代人而言，写作也不是同一个概念。他不愿意通过写作在这个系统里成为名流，并依然用“腐败”形容中国文学。韩东说他希望向往成为隐士，而从某种程度上而言，他的生活也贴近于一个隐士的生活。他拒绝了多数活动邀请。“你写出好东西来，就可以了”。

韩东一直在写诗。最近一段时间，韩东在整理自己和诗歌有关的言论。他把这些言论和新写的诗发到了网上，并会在整理完后将之出版。他已经写了近四十年，和他同代的那一批人，有些不再写诗，有些还在写诗，但 “变庸俗了”。80 年代，全民皆文学，诗歌成为一种现象，而和 80 年代相比，如今的诗歌、文学，都成为时代里边缘化的存在。

我们在韩东的工作室里访问了韩东。工作室位处南京长江边，屋内有许多书，从窗外看出去，全都是树。对话中，他爽利、直接，没有一点假饰的姿态。谈到“断裂”问卷时，他说当年不应该把他人裹挟进这个事件。他说自己已没有以前那么刻薄。在韩东看来，媒体会用新闻热点来炒作诗歌，用自杀、杀妻这样戏剧化的事件来给予诗歌关注。他希望大众对诗歌“要有一种基本的尊敬”。说起这些时，韩东冷静而温和。

目前韩东在《青春》负责“韩东读诗”栏目，同时也在《今天》和《大益文学》主持栏目。平时，他都会在南京的工作室写作。在韩东的工作室旁边，就是画家毛焰的画室，采访结束后，我们在画室里见到了毛焰。2019 年，韩东和毛焰在南京四方当代美术馆进行了《毛焰 韩东》双个展。

以下是《好奇心日报（www.qdaily.com）》对韩东的采访内容。

Q=Qdaily

韩=韩东

我没有故土的观念。如果要有什么故土的话，那就是我八岁下放的地方

Q：8 岁时，你随父母下放至洪泽县。能具体谈谈这段经历吗？

韩：我是八岁时下放的。从 69 年，一直待到 78 年。78 年我从洪泽县中考上大学。

我们家在生产队、公社所在地和县城都待过。就是这样的三级。以前，最基层的就是生产队，我们一下子下放到了生产队。过了些年，父母到了公社，我父亲去文化馆去工作，我们家也搬到了公社所在地。再后来父母到了洪泽县城工作，所以中学是在洪泽县上的。

下放的时候我是小学二年级。二年级、三年级、四年级，我都是在大队的小学里。五年级时，我去了公社的小学，一两年后来到了县城。从初中开始都在洪泽县中了。

Q：为什么被下放？

韩：当时有人很多下放人员，我在小说里都写过。有这样几种情况。一种知识青年下乡，这是大家都知道的。现在知青这一代都掌权了。下乡的知识青年是中学毕业生。有初中的，有高中的，进不了工厂，也不能读大学。当时上大学被取消了，大家就都下乡去了，响应毛主席的号召。这是一批人。

第二种人就是我父母这种下放干部。下放干部的情况在全国不一样，但是在江苏这边，下放干部是和全家都一起下去的。

还有一种人是最惨的，现在没人提了，是下放户。下放户是一些工人，或者是从城市里不知道什么原因被下放的人。这一大批下放户，哗的就下去了。他们不是干部。

这个区别在什么地方呢？区别在于，知识青年虽然下去了，但是你家里、你父母还在城市里面，在物质上，父母都会给他们支援，他们也会定期回到城市。下放干部下去以后，我这样下放干部的家属，就成了农村户口。但是下放干部本人是带薪的，带着工资下去，所以他们的处境要好得多。下放户是最惨的，一家子下去，都没有工资了，只有一点安家费。把房子盖起来，跟农民一样的种田，挣工分，养活自己。所以他们是最惨的一群人。

Q：去了之后是什么感觉？

韩：我没有故土的观念。如果要有什么故土的话，那就是我八岁下放的地方。

我们一直下到最基层。我们家的物质生活没有问题。那个地方很穷，但是我父母、我外公他们都是带工资的，所以我家可以买东西吃、用工资补贴建房子，这个一点问题没有。房子建得绝对是在那个地方最好的。

但是，我们整个的生活都到了一个很偏远的地方。我目睹的一些东西确实很令人惊讶。多年以后，我大学毕业后被分配到西安，我去看博物馆，看半坡古人类遗址。那是复原的 10 万年前的房子，我一看，怎么跟我们村上是一样的。我们那就原始到这种程度。我们的房子都是土墙草顶，半坡人的房子也是土墙草顶。很难看到瓦房，只有公社所在地才有瓦房。

那个地方也没有电，都是煤油灯，我们家是有那种玻璃罩的、专门烧煤油的灯，在那是已经是很值得炫耀的了。当地的油灯就是一个墨水瓶，上面有个小灯芯。房子全是土墙，没有窗户，窗户就是一个洞，上面也没有玻璃。白天，农民的屋子里是黑的，晚上更不用说。

我本人倒没有过饥饿的感觉，但当地的贫困现象非常严重。有些乡村虽然偏僻落后，但有一些文化上的内容，比如逢年过节、红白喜事。我们那没有。这种赤贫不仅是物质上的，还是精神上的。我不是讲我们家，而是当地洪泽县里的大队、生产队。现在当然不一样了，现在那个地方估计富得不得了。但当时真的没有什么。

比如你去看鲁迅的小说，看那个年代的乡村，穷归穷，但有规矩、传统，有祠堂。我们那里一概没有，那个地方是一个新的地方，人都迁过来没多久，非常荒芜。那里没什么传统可言。当然这可能就是时代的原因。当时不准搞封建迷信，不准弄那些玩意，都是四旧，都是迷信。

更大的原因可能是那个地方本身。那个地方的树都是些小树苗，像这园子里的这种大树（指工作室外的公园），都挺罕见的。你感觉那个地方就是一个新的地方，一个垦荒垦出来的地方。

当时大家的生活状态就是，农民的生活要靠工分，我们那个队还可以了，十分工，劳日单价三毛七分钱。有的地方只有八分钱，有的地方是五分钱。

Q：十分工是多大的强度?

韩：那时是在生产队劳动，那是一个集体。后来邓小平不是包产到户了吗？但那时在生产队，就是一个集体一起干活，一起种田。每个人都要算一天做几分工，最高的是十分工。一个最强壮的劳动力，干一天是十分工。二十几岁的小伙子，特别身强力壮，就可以挣十分工。在我们那个地方，这十分公值三毛七分钱。一个年轻的妇女大概是六分到七分，老人大概有四五分工。

Q：在那个时候的农村，有哪些给你留下深刻印象的事？你曾说过，那是过渡时期的农村，传统社会崩塌，很多政治因素也在介入。

韩：我们有一些遭遇，比如说我父亲被开除了党籍。一开始，我父亲看那里不行，就干了一年那种代理生产队队长，想要让生产队增产。我父亲带着他们一起干，要买手扶拖拉机，整个生产队粮食产量也增加了。但后来我父亲就被开除党籍了。你被下放了，还在那不老实。就不让他干了，靠边站。

Q：不老实？

韩：你下放了，你是以贫下中农为师的，怎么能去带领贫下中农去干活呢？这不是黑白颠倒吗？就因为这个事情被开除党籍。还有当时在打击一个子虚乌有的反革命集团，叫 516。这跟文革有关系。我母亲被隔离审查了，说我母亲是 516 集团的。

这些事都是城市生活的后遗症。当地农村风平浪静，没有什么，我们家比较有钱，所以生活上也挺好的。问题主要是从南京来的，上面的人还在监视着我们。我们这些人下放了，上面还会不放心，有什么不老实的，有什么风吹草动。所以一个是我父亲开除党籍，还有一个就是我母亲的 516 审查。

文革的时候都在斗来斗去，反正有一派得势了，就弄出来一个什么反革命集团叫 516。不仅是江苏，全国都挖出来很多所谓的 516，根本是子虚乌有。有些人跳楼自杀，有些人家破人亡，有很多。我母亲就是被隔离审查。后来也放出来了，但是比如说我哥哥，也受到一点影响，上中学要去开后门什么的。

以前的中国社会，贫富差距不大。以前的中国社会跟今天完全不一样。那时最大的差距就是城乡差距。你是城里的还是农村的，这个有差距。最大的就是精神上的差距。人是三六九等。一般公民、一般的老百姓，这是一种人。还有很多人，家庭出身不好，所谓“地富反坏右”，那在社会上是遭人歧视的。你家里面有点什么所谓政治上的问题，就会遭到歧视。所以就是说，我们家物质方面没有问题，但政治上是有问题的。

Q：当地还有哪些让你记忆深刻的人？

韩：我们旁边有一个富农，是逃亡富农。土改的时候他逃到城里，但那会儿也被押送回乡。本来一家三口在城里面，后来也回来了。现在想想挺惨的。他也就二十几亩地，几间那样的土房子，就被定为一个富农。他不仅像下放户那样，没有生活保障，而且在政治上低人一等。他那个闺女也算是城里人，最后为了在一个地方扎根，就找了一个当地的小伙子。富农最后得食道癌死了。这种事很多。

所以很多人生怕回到文革，就是这个意思。今天最大的两极分化是贫富的分化，但那个时候贫富都差不多。一个大学教授和一个厂里面的工人比，你的收入可能还不如他们。人的收入差不多。那时候的阶级是政治阶级，完全是人为的，没有物质基础。如果你家出身不好，你在读书、在干任何事情上都会受到限制。在这样的社会上，就像种族歧视一样。是与生俱来的一种歧视。

歧视会落实到很多方面，比如入党。我妈最大的遗憾就是这辈子没能入党。因为我外公是国民党党员，政治审查过不了，她就不能入党。这在她那里就是一件很重要的事情。

Q：这些经历如何影响了你？

韩：我八岁就在那个地方了，在基层待了这么多年。从八岁到十六岁，是很关键的一个阶段。我都在那个地方。我对现在的中国乡村完全不了解，现在肯定是天壤之别了。所以我的很多作品，很多故事，都来自于那个地方的童年经验。那是最初始的经验。

而且我也不同于当地人。当地人可能会追踪这整个的变化过程，而我们是有距离的。我们家下放的这个地方，当地的政治结构、村民百姓对我们没有伤害，不存在伤害和欺负。不会因为你是外来人、因为你家里还有点钱、因为你是下放干部而伤害你。最主要的还是家庭政治地位的跌落，还有来自于城市系统的迫害——父亲的文艺系统、母亲工作单位系统的那种迫害。它可以一直把你追踪到死角。

Q：你父亲是在文联工作的。

韩：对，我父亲是解放后的第一代作家。在南京读中学的时候，他就是地下党。然后就革命了。革命完了后，国家要让他们去读大学，把他派到学院里面，学院里要有我们的人。还有一个方向，就是搞土改。我父亲不愿意去读大学，他就去土改工作组了。

Q：为什么他不去上大学？

韩：他觉得生活是火热的，你这会儿去读什么书。而且读书还有一个任务，就是去监视别人。所以他就更愿意去搞土地改革。他是在那个期间写小说的。后来他不愿意去行政单位当官，发表了几篇东西后，就坚决要写作。他后来就成了一个专业作家，到了南京市文联。那会儿全国作家协会的会员是很少的。他跟王蒙、刘宾雁、刘绍棠、陆文夫是一代人，完全是党自己培养起来的。

Q：那家庭对你的创作有影响吗？

韩：《青春》是 79 年办的，我父亲是 79 年去世的。改革开放了，我父亲也解放了。回来以后，他就积极地去创办《青春》。他就在幕后。实际上，《青春》杂志就是他搞起来的，因为他要联系稿件。当时包括刘绍棠的稿件，全是他在联系，在里面策划整个事情。但这个杂志刚出，父亲就去世了。

他倒是着力培养我哥哥当一个作家。他这个心思是什么意思？就是培养哥哥。你不能在农村一直待着。以后你就会跟农村当地人结婚，你将来就是个农民。当年城乡差别很严重，所以我们那个时候，很多孩子都在练习一技之长。有的在画画，有的在练毛笔字，有的在捣鼓半导体，就是所谓一技之长。

我父亲让我哥哥写东西，而且还帮他拿去发表，着力培养他。但我写东西，我父亲是一点期待都没有。他 79 年去世，我发表东西是在他去世之后。他生前完全不知道我会写东西，不知道我会写作。

Q：哥哥李潮比你大几岁？

韩：五岁。

Q：但是你父亲想培养你哥哥，而不是你。

韩：对，他没有要培养我。小时候他让我学画画，我比较感兴趣的是画画。他对我希望不高。我哥哥在学校作文比较好。他觉得我将来能够进厂当个工人，不在农村，就够了。所以后来，我一去考大学就考进了山东大学，他高兴坏了。当年，78年，你考到大学，就意味着你是国家干部了。大学生的工作是国家包分配的，这个问题就解决了。他不管你干什么，你将来不是一个农民，不在修地球，就可以了。他对我没有任何期许。我写作，我父亲完全不知道，也想象不到。

文学跟现在完全不一样，那会儿文学是显学  

Q：你 17 岁时考到了山东大学。为什么读哲学系？

韩：也不是自己要读哲学系。我们那两届不考外语，考外语我还考不上。77、78那两届英语好像不算分。我的政治分比较高，然后就填了山东大学。当时没有说你自己想干什么，你的兴趣在哪里，跟现在完全不一样。那时就是你进了大学，就有铁饭碗了，就是国家的工作人员了，进入了这个社会阶层。就像中举了就有官做了。你脱离了另外一个阶层。

我第一志愿是南大的历史系，南大的分数要高一点。然后就进了山东大学读哲学。我们所有的同学都是这个样子，都不是说是你喜欢哲学。那会哪有什么哲学，太可怕了。有一门课就是叫西方哲学批判，所有的西方哲学都在里面，所有的都要批判。我们就是要学马列。然后有几个分配途径，一个是当官，还有一个是教学。

我住过 16 个人的宿舍，还住过 8 个人的宿舍。在宿舍里，我是最小的。我们两个班，80 个人，只有我和另外一个同年的是应届的，其他都是社会上来的。多少年都不高考了，社会上积压了很多人。我们里面有什么人呢？部队里面的营长、大队副书记、公社农机站长、厂里面工作了几年的工人，全是这种人。都是在社会上混过再来读大学。我宿舍里有好多人结过婚，我就跟那帮人在一块。我们那两届，完全跟后来不一样，物以稀为贵。整个洪泽县中读了文科的应届生，考进重点大学的就我一个。

那会儿你读了个大学，真的就是中状元。就是那种感觉。你读了大学，我的天，将来那还得了。飞黄腾达。每个人都别一个破校徽，到处走，生怕人家不知道。

Q：78 年上的大学，82 年毕业。当时的年轻人是怎样的状态？

韩：80 年代刚刚改革开放，氛围太好了。有一点像现在的越南。穷归穷，但是有一种解放的感觉。在废墟上解放了，百废待兴。这个国家，尤其是知识界，人的精神状态太好了。如果你跟现在比，现在你就感到有一朵阴云牢牢地压在这里。当时个人有无限可能，国家有无限可能。再加上我们那个时候正好年轻。就是这个氛围，每个人都是这样。

Q：会怎么定义 80 年代的价值观？

韩：49 年以后，中国一直在脱轨状态，一直到 78 年。这有 30 年了。从整体上来说，它是封闭的，自己在里面瞎搞，跟整个国际社会是脱节的。

改革开放后，80 年代，我们真的就是读书。文学跟现在完全不一样，那会儿文学是显学。显学就是说，所有人都是文学青年，你不读小说、不读期刊的话，你就没法混了。所有工厂里面、中学里面，更不用说大学里面，都是文学社、诗社。这非常普及，我们就是喜欢。而且也没有其他的东西，没有其他的玩具，没有网络，没有其他的精神生活。搞电影门槛太高，听音乐是听港台那边过来的一些。门槛最低的就是文学，只要识两个字就可以写了，全民皆文学。

那是一个全民文学的时代。当时的《青春》杂志，发行量是 70 多万份，它那栋楼就这么盖起来的。70 多万份，什么概念，现在我估计连 7000 都没有，订阅的话我估计大概也就几百份。文学当年真是显学。

Q：你在那个时候接触到的《今天》？

韩：《今天》要早一点。它酝酿的时间稍微早一点，是 70 年代末、80 年代初。我接触到《今天》也是在大学里。看到《今天》以后，就是耳目一新、心神俱震。这种写法是以前没见到的，那种美学完全是耳目一新的。

我的文学起步肯定就是从北岛这一代人开始的，虽然他们比我们大不了多少。当时也有很多诗人都是体制内的，但我们根本就不谈论，他们在我们眼里就不存在，就是这样。那会儿对北岛这一代人真的是有崇拜之极。

Q：当时怎么看到了《今天》？

韩：我哥哥李潮他们有一个文学社，大概在同时段，有一个小团伙，里面包括叶兆言。他们要办杂志，跟北京那边就沟通上了。主要是沟通的原因估计是叶兆言。因为兆言他爷爷是叶圣陶，他经常去北京看他爷爷，就接触到《今天》这帮人，或者是接触到这本杂志。我们这条线是从他那来的。我放假回南京，看到了《今天》，又把《今天》带到了山东大学。

Q：《今天》是地下刊物。当时的出版环境是怎样的？

韩：在我看来，就是从那时候开始，我们不买你的账了，我们就自己做刊物。在香港见到北岛，聊起这件事。他说当时他们就是准备坐牢的。北岛和芒克还有几个人，一起在西单民主墙贴《今天》，一边贴，一边有人撕。当年他们的境况很凶险。

我们的境况也很凶险。我们四个同学，篡夺了山东大学中文系的一个文学社的领导权。我们这个四人的核心小组，把领导权全给篡夺过来，然后一天还是两天，报名文学社的就有 70 多个人。我们也没有进行什么活动，就是在双十节的时候，出了一版墙报。就是诗歌。毛笔字写的，贴上去。

后来就惊动了校方，宣传部来拍照。当时氛围也很不好，清除精神污染，要追查《今天》的来源，我们四个人就建立了攻守同盟。这个杂志实际上是从我这来的。我们四个人中，肯定要牺牲一个人。他们让我把这个事给担下来，理由是我是城市户口，平时在社会上写作，更能写出来。总而言之，我是这四个人当中年纪最小的，但是我把整个的事儿都担下来了。他们各自放寒假，我一个人留在学校。

学校不让我走。学校建立了一个专案组，每天叫我到系里面做审查，像审犯人一样，每天每天地去，最后还是我母亲拍了个电话到系里面，系里才放我回来，所以我是经过政治考验的。

我们系主任当年是武工队的，老大不小的了，1 米 9 的个子，每天我过去他就拍桌子，跟电影里一样。然后有两个刚刚毕业留校的，就 77 级的，在那做记录。后来还派了一个同学住在我旁边，放假也不走。我说你怎么不走？他就跟我讲说，系里面让他监视我，怕我自杀。

当时还有一个人说，系里把韩东当死狗打了，我们立功的时候到了，全是这种事。本来准备把我开除的，这里面很复杂。最后我还算是被发配了。虽然我是到西安做了老师，但因为我们分得都很好，很多人去了北京，要不回了家乡的省会。所以像我这样，既不是北京又不是家乡，那就算发配。我就在西安待了两年。

北岛是先行者。我们写诗，我们这一脉，要说精神谱系，就是从他那儿来的。  

Q：你说你的文学起步是从北岛这一代人开始的。最早是什么时候见到北岛的？

韩：应该是 82、83 年。我对北岛的认识是，他真的太不容易了。他是唯一那样的知青作家。他没有什么变化，到现在好像还像个老知青一样。这样的人很少。有些人写了很多年，在社会上攫取了一定的能量，多多少少会在举止言行上透露出某种得意。北岛的人格太厉害了。我没见过这样的人。我们见过各种人，像北岛的这种不变、这种认真单纯，很少。

Q：他如何影响了你的诗歌？

韩：他是先行者。我们写诗，我们这一脉，要说精神谱系，就是从他那儿来的。这一代人，所谓第三代诗歌，就是从他那来的。当年的什么官方诗歌我们不在乎。我们是从北岛、从《今天》开始的。

后来大家把他们的诗歌叫做朦胧诗，但其实这个是以讹传讹，或者是一个方便的说法。反正我们只知道那帮人，只知道《今天》，北岛是领袖。他确实给中国带来了非常不一样的东西。北岛的诗、芒克的诗，包括顾城，包括大江河，就那批人。史铁生也是从《今天》出来的。

那批人对我们来讲影响至深。我们后来的办杂志，后来的不合作，都是被他们影响的：怎么去做这件事，怎么去认识这件事情。以前西川说过一句话，大概就是说，有小杂志传统和没小杂志传统的作家是不一样。我们那时候自己办地下刊物、结社、讨论文学问题。那是不一样的。这还不完全是美学的一个承接关系，最重要的就是去怎么认识写作这件事情。整个独立的意识，就是从北岛那一支开始的。

现在世界大，机会多，有各种名利。除了文学上的、写作上的坐标感，你怎么去在这样的环境里面、怎么看待这件事情，还是一个大问题。

Q：所以你主要就是被北岛一个人影响的。

韩：主要就是他。能成立的知青辈作家可能只有两个人。一个王小波，一个北岛。就这样。王小波死得早，王小波也很厉害，非常好。北岛是启蒙者和先行者，而且至今为止还没有腐化和堕落，这个太难了。

Q：能谈谈王小波吗？

韩：王小波基本上是圈子外的。北岛在是体制外另起炉灶，但还是属于整个的文学圈子范畴。王小波是个外来人，他就是自己喜欢写东西。他跟这个圈子、跟文坛、跟整个的文学界都不搭界。王小波的那种视野、那种批判精神，还有他比较平静的态度，我觉得都很好。至于他的作品，我觉得他最好的还是随笔。随笔对他而言是给量身定做的，对王小波来讲，这是最适合的方式。透过他的随笔，可以看见这个人。他的小说写得很认真，包括《青铜时代》和《白银时代》。

他对我没有什么影响，就是我欣赏，觉得好。我跟他没有交集。

Q：为什么你说真正的知青作家只有北岛和王小波两个？

韩：其他没有，真的没有。其他的，你从作品来看，你说谁的作品能够从绝对的意义上算数呢？也许马原的小说写得不错。

Q：有很多人写了知青方面的作品。

韩：没有，真的。我跟你说，首先有一条，你可能不用看作品，你看这些人说话就行了。真的是这样。作品我不是没看过。我是写诗的，对语言有要求，能让我看进去的东西真不多。很多东西，你从语言的层面来看，就是语文没学好。刻薄一点就是这样。有些人我觉得干活可以，这一点值得肯定，确实花了很多力气。这个没问题。但除此之外，他有什么？没脑子。有的人话讲的，我的天哪。

一个人没脑子，还要思考，还要装成有脑子的样子，这是最可怕的事情。

读了他们的诗，开始写诗，然后就开始反叛了  

Q：开始写诗时有模仿的对象吗？

韩：开始是有模仿，还是受北岛影响。像我最早发的诗，基本不能看。比如说什么昂起不屈的头，现在看都丢人的。有这种短暂的时期。读他们的诗，然后开始模仿，有这两年到三年。

然后他们就成为我们的反叛对象了。就弑父了。我一直讲，长兄为父。对北岛的一个最大体会就是长兄为父。我们当时就要写跟他们不一样的东西，这个过程特别自然。那是一个特殊时期，我们文学传统就这么多。所以读了他们的诗，开始写诗，然后就开始反叛了。从美学上就开始反叛了。这个时间是很短的。

北岛比我大一轮。他属牛，我也属牛。就这样，真的是很快。所谓第三代这批人，就是抛开朦胧诗这套写法。朦胧诗是 70 年代末 80 年代初，我们是 80 年代中，大概中间相隔也就五年，这种一边学习一边反叛的浪潮就已经是全国性的了。

Q：当时想反叛什么？

韩：当时我是觉得，北岛写得不行了，你老了。就这个。但是你现在回头再看，其他人我们已经根本不放在眼里了。那是我们的唯一的冲动，年轻时要弑父的冲动，北岛就是在父亲的位置上。

经过这么多年下来，冲动已经没有了。你很能清晰地看见你的脉络，你和这个人的关系。所以我一点也不懊悔。

我对这种关系有种认定，相对而言，就是我对写作关系传承上的认定。弑父也好，长兄为父也好，文学上有承接关系的认定。我们很早就认定了他，但可能是以否定他的方式来认定的。

Q：怎么反叛？口语化写作吗？

韩：口语化写作是后来人提的，我们从来没提过。从美学上，能总结很多东西。像北岛他们的诗和我们后来写的很不一样。比如说我们是很平民化的，没什么多崇高的东西，都是日常生活。就像你刚才说的，可能在方式上会比较口语化，这都是一些转变。

我们的叙述大于意象。这些转变，在美学上是有所呈现的。北岛他们基本上还是意象，所以很多人看不懂，就把它们叫朦胧诗。朦胧的美。

我们的诗，可能大家看起来就是比较直接，是大白话。这不是一个人的觉悟。当年于坚他们也在写这样的诗。你可以看到，大家都有意识或者无意识的开始这样写了。首先，以北岛为首的、诗歌上的美学震撼了这帮人，北岛他们和传统的、官方的因素完全划开了界限。然后，这批人有意识和无意识地都要寻找自己的方式，都找到了一个比较共同的东西。

Q：除了意象，还反派了什么？

韩：我们反叛了这种写法：那种比较意象化的，比较有社会责任感的写法。这个味道你能闻出来，我们不那么写。

比如北岛写，“从星星的弹孔里流出了血红的黎明”。首先在修辞上，我们觉得这个修辞太隐喻了，在美学上太意象了。它所指是对于极权社会的一种抗争。我们觉得我们不是这样的，不会这样所指。这种崇高、这种社会责任感，我们没有。

这个东西不在我们的范围之内，我们不会那么写，也不想那么写。

Q：出于这种反叛，你在 85 年创办了《他们》。创办《他们》的过程是？

韩：我做《他们》的时候，和很多作者都不认识，跟于坚没见过面，很多人都没见过面。当时就是书信往来。在一些地方见到彼此的作品，就已经视为同仁了。

后来要办杂志，一拍即合。我是这个杂志的主编。《他们》不是一个地区性质的杂志，而是全国范围的。因为当时的作者包括丁当，他是西安的。于坚是昆明的。我们瞄着我们这代人，看谁写得不错。

我估计可能你们这代人也会有这种感觉，会吗？可能会不一样了，可能现在会看谁有点名气。但我们不是的。当时大家都没名。云南有个于坚，不错。哪个地方还有个谁写得好，就这样。

Q：在哪里看到了他们的诗？

韩：比如说像《飞天》这个杂志，有个大学生诗歌的栏目，还有东北的《作家》杂志，零零散散的。

你能看到一些写得不错的人。一些在美学上能够有呼应的、互相发现的人。

诗歌是，你可以有情绪，但不是情绪的释放，而是情绪的抑制  

Q：有哪些不欣赏的诗歌风格？你曾提到自己不是非常欣赏海子。

韩：首先我觉得，现在的这种炒作都是外行。海子的诗可以的，没问题。但是怎么就变得那么好了。他是一个新闻效应。因为卧轨自杀，然后被全民关注，首先这种东西我就不喜欢——全民关注，社会新闻。他是浪漫的，混乱的。海子是个天才，但是死于青春期。他不能算是一个很成熟的诗人，他那么乱。脑子里什么都要表达。他的诗有好的，但总体看来真的没有那么好。

但现在就不这么说了，现在他的家乡都有海子节。他的诗太浪漫了。

Q：你不喜欢浪漫？

韩：我不喜欢优美，不喜欢浪漫。这些都不喜欢。这太没意义了，太陈旧了。诗哪是这样的一个概念？诗不是这样的概念。诗歌是，你可以有情绪，但不是情绪的释放，而是情绪的抑制。是抑制。

我们不讨论诗歌，在整个的美学里，我肯定喜欢的是抑制。抑制的、收敛的、理性的。这样的一种喷涌、一种才华的展示，我觉得要排在第二位。

Q：你曾提到，文学需要“黑暗意识”，能具体谈谈吗？

韩：我在整理言论时还谈到这一点。如果写完美的东西、至善的东西，就没办法写了。我们的写作，我们的阅读，都要把自己的经验带进去。现实和文学是相反的。

在文学当中，至善、完美的东西，你会觉得很无趣。电影里面、小说里面都是这样。但是恶就不一样了。恶在现实里面很可怕，但是在文学里面，有毛病的人、恶人、坏人，写起来才精彩。这跟我们的经验有关。在生活当中，我们不做恶人，但在某种程度上说，我们黑暗的经验是共同的。我们不杀人，但是我们能够想象杀人，我们不干很可怕的事情，但是我们能够想象可怕的事。大家在这个地方都是通的。

你在社会的正常标准下是身心健康的人，但是在你的潜意识里，你的黑暗意识是广大无边的。往真理走一丝一毫都那么困难。你的经验难以达到一个完美的人，做不到，也想不到。

Q：回到你的经历。你 84 年调回南京，93 年辞职了。当时为什么辞职？

韩：烦吧，单位特别烦。我们课也不多，讲几节课就走，但是很烦人。比如你去外面参加一个活动，那么他就不让你去，要做好本职工作。有一次，我有一个比较重要的会，我向他们请假，他们认为我不务正业，就不给假。OK，我就去传染病医院，就找了一个哥们，抽了一管病人的血，就是开了一个肝炎病假。病假拿到手了以后，我就到学校去找领导。校领导在开会，我进去就把他们骂了一通，让他们非常丢面子，学校不会有这样的事情发生的。

我那时候年轻，很刻薄的。我弄得他们根本下不了台，他们当时就想，反正不给你走，你骂就骂了。没想到我又把病假条给他寄过去了。后来他们又调查我，到传染病医院调查我是不是真生病了，我们系里面还专门三番五次来找我。最后反正就是一走了之。

Q：辞职后是怎么过的？

韩：写东西。93 年我辞职以后，在《今天》发小说。那时候《今天》有美元的稿费，我换了所有的美元，拿出来 9000 人民币，买了一个电脑。电脑还是那种黑白的。第一年在《作家》上发了和朱文一个对话，180 块钱，一人一半，那就是 90 块钱。那一年我的收入就是 90 块钱。但是那会儿跟现在不一样，93 年的时候，吃住什么都在家里面，也不花钱，我也有电脑。我就是这么过来的。

1994 年到 96 年，广东省文学院向全国招聘作家，叫做高薪聘请作家一年。当时好像是八个人，他们省好像是三个，外省有五个应聘了。我被他们选中了，还有余华。所谓高薪，是一个月 800 块钱。

后来他们那边没了，我一个哥们有一个公司，把我列到发工资的名单里，完全资助我，一个月给我一千块钱，大概是又混了两年。然后就到了新世纪了。《芙蓉》的萧元找到我，要我来给他编杂志，一期是十万的组稿量。当时我心里下了决心，肯定跟他要个高价。最后好像一个月能给到两三千。

后来又没了这个事儿，干了两三年没了，又要靠自己为生了，我一个哥们是深圳《晶报》的主编，就在《晶报》又开专栏，一个月四篇随笔，一篇随笔 500 块还是 400 块，反正也是也是 2000 块钱左右，给他写了好几年随笔。后来就在《青春》这边工作了。

你写你的东西，然后有三五好友，不缺乏交流，就可以了  

Q：你是 90 年代辞职的，也是从 90 年代起，你写了很多小说。为什么会从诗歌转向小说？

韩：我觉得没有转。其实我最早是 82、83 年就发过一篇。一直在读小说，只是没有集中力量去写。

到了 90 年代，我基本上都写中短篇，然后到了本世纪，写了十几年的长篇，六部长篇。后来不又去拍电影吗，又耽误了两年，现在可能还要回来在写小说。诗歌是一直在写的。

Q：写了小说之后，你也拿了奖项，但你好像跟主流的文学圈保持着一定的距离。

韩：我就拿过一个奖，就是华语传媒大奖。第一个长篇，拿了一个奖。除此以外我也没拿过什么奖，诗歌我也没拿过什么奖。拿过不多的几个，也都是朋友看不下去，发给我的。

Q：没有刻意地保持距离？

韩：真的不是刻意。我认为一个是性情的原因。对于场面，我是比较讨厌的。在场面里面，我不舒服。还有一个就是时间。我像我这个年纪，时间很重要，你每天要工作，这个特别重要。

我知道那是一个完整的部分。比如一本书写出来了，你得去跑，去宣发，去运作，我前面也基本也运作了，但后来你看后来我的几个长篇，一点声息都没有。出版社要运作、要宣发的时候，比如开什么研讨会和发布会，我都不参加。

Q：很不喜欢这些活动吗？

韩：不喜欢，我非常不喜欢。我觉得没有意义。不是说我不参加事情，我也参加，我刚刚去了菲律宾，主要那个地方没去过，去玩一下可以。

你像西方有些艺术家和作家，很多就是像隐士一样，那可能是个传统。中国至少在现在没有那样的传统，但是我很向往那种传统。

Q：你希望做一个隐士是吗？

韩：对。你写你的东西，然后有三五好友，不缺乏交流，就可以了。成天开发布会和研讨会，满世界转，我不是很适应这样。而且中国现在活动很可怕，只要我愿意，每天都有。我不是太喜欢，也不是很适应。

你写出好东西来，就可以了。比如说我们看到同代的人有两种情况，一种就不写了，去做别的了；还有一种，在吭哧吭哧写，但你发现真的就不行了，变庸俗了。我是看到一代一代人老去的。我觉得很可怕。人年轻的时候，真的是看不出来。那时人有灵感，有一种不可限量的东西，但为什么到了一定的年岁，就会变庸俗。我不知道这是什么原因。

这是一个现象，因为我是亲历者。我原来是年纪最小的，后来是年龄最大的。有些人结了婚，日子过好了，有钱了，就不行了，这很奇怪。

Q：1998 年，你和朱文分发了“断裂”问卷。然后现在回头看的话，你的看法有变化吗？问卷内容会有变化吗？

韩：我是很年轻的时候做这个事的。我的态度没有变化，基本的看法没有变化。这里面最关键的就是我说的很刺激的一句话：如果你的写作是写作，我这就不是。我的写作是写作，你的就不是。

这就是说，我们都在写作，我们只知道时间的划分，这一代人来了，那一代人去了，上有老，下有小。但其实我这个断裂是空间的划分。大家不要认为写东西都是一个样，你也在写，我也在写，我们是一代人。但是我们写的不是一个概念，真的不是。断裂就是这个意思，这个意思现在没有任何区别。

我不想在他们的整个系统里面混成一个社会名流，或者要受人尊敬。没这个概念。我写作不是为这个，为了这个我就不写了。我写作就是和自己有关。简单的讲，要写好。你做一件事，要把它做好，这可能是最基本的东西，是关乎全部的、关乎核心的东西，绝对不是为了别的。

但我不可能再采取那样的方式。这个方式最大的弊端是裹挟。它的成败、它的气质和发起者是有关系的。我和朱文只能代表我们，但我们其实把很多人自觉或不自觉地裹挟进去了。有的是朋友，为了情面来了，有的人是想投机，以为里面会有什么好果子吃，后来又后悔不迭，各种情况都有。我们强迫别人的意志，或者用一种诱惑性的、裹挟性的方式。以后不会了。

Q：只是方式会有不同，但看法不变。

韩：对，这是你个人的事情。你不要施加任何影响力，我觉得任何影响力，不管好的坏的，都不好。不要对别人有任何影响。

还有就是对中国文坛的看法。我觉得我们在上面攻击这个、攻击那个的，太琐碎，也太复杂。一言以蔽之，我们中国文学这一摊东西，跟中国其他领域一样，没那么高级。就两个字，腐败。人际关系，不要脸，混，骗，自吹自擂，就这些东西，没那么高级的。

我们最要谈的是最基本的东西。怎么工作，怎么当一个作家，怎么度过生涯，怎么不作弊，怎么认真，怎么不使坏心眼，怎么有一个职业上的基本操守和道德感。这个是要聊的，这是很基本的东西，但大家现在不屑于聊。

我不是要求别人，因为在中国社会，你得生存，你要让你的作品达成一定的物质效果。

在一个乱世，诗歌可能会充当某种角色。它不再是诗歌本身，变成时代的传声筒和号角。  

Q：怎么评价现在的诗歌环境？

韩：中国的诗歌人口其实不少，但大家只知道海子，谁热就知道谁。80 年代过去之后，诗歌成为热点，这不太可能。如果成为热点，也是因为发生了一些奇怪的事情。比如卧轨自杀了，杀妻了，这个可能会引起热点。有几次关注，都是炒出来的。但真正的因为作品，那不太可能。

诗歌虽然不是热点，但是确实门槛比较低，所以写诗的人很多，比想象的要多。可能中国的诗歌人口，几十万、几百万都有。只是一般人不关心，不太了解这个事。

这是一个很正常的情况，因为诗歌无利可图，西方也是这样，很多诗人的诗集只能卖几百本。成了经典、成了大师的情况毕竟很少。

诗歌被冷落，不是那么大众化，或者只有几十年前的诗人成为经典、进入到普通人的生活，这很正常。当下的诗人，立刻成为一个明星，大家争相阅读，这不太可能。一个诗人抵达一般读者的层面，肯定需要时间。

Q：在 80 年代，诗歌是一种社会现象，但在所谓第三代诗人之后，很难再看到这样大规模的现象。

韩：这就像嬉皮士运动时，金斯堡就是明星了。这和社会氛围是有关系的。

Q：怎样的社会氛围才能产生出这样的诗歌现象？

韩：在一个乱世，诗歌可能会充当某种角色。它不再是诗歌本身，变成时代的传声筒和号角。天安门广场诗抄，那就是烈士诗抄。诗歌会充当某种角色，你看金斯堡也是的，他实际上也是充当了文化解放的号角，但其实这样对诗歌并不好。我觉得诗歌不需要这样。

Q：你希望社会如何看待诗歌？

韩：首先，我觉得要有一种基本的尊敬。你看我们的影视或者文学作品中，只要出现诗人的形象，就是神经病和小丑。这是他们对诗人的一种想象。

西方社会不太一样，虽然诗人也不畅销，但是每次说去朗诵会，你从着装上就能看出，他们都对你很尊敬。他尊敬他不了解的东西，这个挺好的，这是一个基本的修养。

我们这个民族到目前为止，几十年下来还是这样。每个人都很自信，认为哪有不了解的事情。他就会想，写的什么破诗。这个氛围不太好的，是对诗人的整个轻视。至少在概念中，在想象当中，普通人不管了不了解诗歌，你知道这个事情是一个了不得的事情，我觉得就挺好。

当然这和诗人的表现也有关系，诗人也是社会中的人。如果我们的媒体老是这样，要不就是像余秀华，身体有疾患，要不就是什么自杀，要不就杀老婆，大众会想，诗人是都不是正常人，他会很自然地产生这样的想法。

我执导的电影《在码头》，主角是诗人，演员就老问我，韩导，诗人应该是什么样的？我告诉他们，诗人，他就是一个普通人，正常人。你不要老觉得我在演一个诗人，那就对了。

Q：还有什么想写的内容吗？

韩：我就想写我这一代人。他们的故事都很精彩，如果不写下来，他们这么活，活的一点意义都没有。但有一个前提条件，必须等他们死了再写。虽然是虚构，但确实是真实发生的事情，是在我记忆当中挥之不去的一些东西。那个东西的魅力很大。

虚构的魅力也很大。虚构是把一些东西拆解以后再拼装。我是需要真实经验的，但结构不可能按照你的记忆真实地走。我这代人的故事，我想写。不会歌功颂德，也不会骂他们，只是写一下。

但关键是不好写，他们看了以后要不高兴了。所以这个事只能放一放，等他们死了再写这部分，或者是把有些东西放在虚构里。

Q：是写这一代人，还是个体？

韩：个体。这个真的想写。比如说萧元，萧元在《芙蓉》做主编，我们一起干了几年。后来这个人就跑到了广州，去广州美院做美术馆馆长。前几年闹了个大案子。他监守自盗，把广州美院的画拿去卖，被人发现了，说是有几个亿。他死在监狱里了。

这是前些年很大的一个事。我跟他一起共事，他的一些音容笑貌，全在我这。但我不会去简单的去写。很多细节，在我脑海里都有。前年也是的。前年，一个哥们跳楼自杀了。

Q：外外？

韩：是外外。还有另外一个人。所以至少有三个人可以写了。

这不是说着玩的。随着年龄的增长，你想把你逝去的生活记下来。你要把跟你有过交往的这些人的生活写下来，这个冲动是很强烈的。

Q：那到了这个年纪，写作有什么不同吗？

韩：一个是写诗歌。写完一首好诗，你又不知道怎么写了。这是一个写作者的真实状况。我要倾尽一切。但是这个事情还在变化，还能有好诗出现，所以必须把它坚持下来。

至于小说写作，其实要写的东西很多，要让自己平静下来，集中注意力。绝对需要时间，我需要一个比较长的时段来准备。比如说一个长篇，至少得用两年写好。但是谁给你这两年？不是说你光有时间就行，你的心理状态还不能受打扰。生活上会有乱七八糟的事情。

我可能目前也只能写一写短篇，因为我比较慎重。我这个年纪，所谓的准备，可能就是心理上的准备，而不是一些很实际的准备。

当然我也可以做决断。比如说写一个长篇要两年，那我可以掐断一切联系，但是我觉得过分了。人生是起伏不定的，会有不同的阶段。可能这一个月两个月，我能感觉到我的精神体力、内外环境都比较好，但是如果我需要一两年，这怎么办？

心理上，身体上，家里，外面，都要准备。身体首先不能垮，我们这个年纪，最关键的一个是身体，还有就是心理。 去年可能比较闲，所以我目前在做的，就是在上半年整理的言论集，你看到我在整理的那个。

Q：我看到你整理的言论了。之后打算出版吗？

韩：要出版的。我还要编，还要花时间。主要都是以前的一些言论，针对性很强，然后都在骂人。要把火气要去掉一点。这本书也不太容易整理，要重新要过一遍，或者编目。我还有一本诗集，是没结集过的。这是上半年最重要的事。然后还有《妖言惑众》话剧，要改剧，还有电影的事也没完。

Q：《在码头》？

韩：对，下个月我还要去参加一个电影节，乱七八糟的事很多。还有点活，写些电影剧本。这样的活就是挣钱的，但我一视同仁的，会很认真的去做这个事。但总的来讲，我盘算了一下，今年还是比较闲的，我希望在今年能有一个准备过程，然后能够重新进入小说写作。写多大的体量？我估计现在还拿不出时间写长篇。可能会写短篇和中篇。

题图为《在码头》剧照

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